内容来源： 2010年12月6日，马云应优米网之邀，在北京对外经贸大学与现场学生进行了一场“与80后面对面”的对话。

分享嘉宾：马云，阿里巴巴主要创始人，阿里巴巴原首席执行官(CEO)、董事局原主席。

高级笔记达人 | 天朗明月

责编| 柒 排版| 鹅妹子

第 8985 篇深度好文：5804 字 | 15 分钟阅读

商业思维

笔记君说：

创业，很多人都认为这是勇敢者的游戏。但其实，真正的创业不是热血冲动，而是长期主义的修行。

要想成为卓越的创业者，靠的并非风口或捷径，而是对商业本质的深刻理解与坚守。

为此，我们梳理了阿里巴巴创始人马云2010年在北京对外经贸大学与现场学生进行一场“与80后面对面”的对话。今天看来，这场对话对很多创业者仍有启发。

在马云看来，创业的成败往往取决于看不见的底层逻辑：如何用归零心态对抗资源焦虑，如何把“客户体验”而非“服务”作为价值原点，如何在怀疑中死磕信念……

以下为采访整理内容，希望对你有所帮助。

一、创业哲学：

长期主义者的生存法则

1.创业是为未来而战，不是为今天而活

第一，创业艰辛，现实残酷

创业确实艰辛，我一方面在鼓励大家创业，另一方面想告诉大家一个现实问题，即100个人创业，95个人会死掉，你连声音都没听见，甚至根本不知道这95个人存在过。还有4个人，你是看着他们死的。

剩下的1个人，虽然这个人很勤奋努力聪明，但是未必最聪明，很多时候成功是因为许多机缘和因素使得他成功。

第二，创业是为五年、十年后创业

创业要永远去想，我是为十年、五年后创业，并非只为今天当下。

假如你觉得创业是为了今天，只因别人在某件事情上做得好，然后就跟着去做，那很大程度上，你成功的概率就很低。

所以，在很多时候，我希望大家既要有激情，但更要有耐性。

刚刚创业时，我就跟自己和团队说，我们既要有像兔子一样的速度，但也要有乌龟一样的耐力，坚持到底。

创业是为未来而创业，不是为今天而创业。

第三，创业前先问自己客户要什么？

创业前一定要问清楚这个问题：客户要什么？

客户要的不是服务，客户要的是体验。

如果你是产品，你要问给客户带来什么价值？如果你是公司，你要问给社会带来什么贡献？把这些问题想清楚，问题就能够得到解决。

2.创业可以怀疑自己，但要死磕信念

我经常怀疑自己，虽然我怀疑自己但不怀疑信念，因为信念和“自己”有时候是不一样的。

虽然我会怀疑自己这件事做得对不对，但我对自己的信念和目标从未怀疑过。

阿里巴巴成立后希望让天下没有难做的生意，这是我们的信念，虽然这个信念没有错，但是我会不断怀疑和拷问自己，是不是按照这样做的。

什么是信念？

第一，“信”是感恩，信仰。“信”是感恩，我觉得真是这么回事。

我没有理由成功，阿里巴巴也没有理由成功，我们走到现在为止能活下来且做得不错，我觉得是因为有很多人帮助过我们。

第二，“仰”就是敬畏。虽然很多事情你不知道，但是你得敬畏它，我和我的团队充满着感恩。

以前我也会说感恩，比如十年以前，我也觉得像是口号一样，但是现在，我真觉得我们怎么会那么好运气？冥冥之中一定是有人在帮我们。

有人也问过我，怎么把握运气？运气从哪里来？如果你有感恩之心，运气就会来，如果你有敬畏之心，鬼神就会避开。

3.创业就是把“痛苦”当“欢乐”去欣赏

第一，阿里的“无”比“有”更厉害

去年（2009年）我就在公司讲过，阿里巴巴和淘宝前10年是从“无”做到“有”，未来十年要从“有”做到“无”。

“无”是什么概念？即无处不在，“无”要比“有”更厉害。

我希望大家在10年、20年后，看到的淘宝不是网站，不是巨大无比的公司，而是我们生活的一部分。

这个是我最大的乐趣。

第二，快乐的本质不是赚多少钱，也是为了心中的信念

我要做的是改变。

要让淘宝改变中国零售，改变所有的标准化、定制化，使得世界为同一式。比如，改变工厂赚不到钱，消费者看个电视广告要付300块钱等，我要改变这些东西。

就像支付宝，它可不只是解决支付问题那么简单。我希望有一天，它能让普通老百姓，哪怕是贫民，也能享受到金融服务，这是我的乐趣所在。

所以，假如这个方向错了，如果我们这个理想和愿景是错的，那我也愿意。如果这个愿景和理想，最终让淘宝、阿里巴巴、支付宝倒台，那就倒台吧，我们至少努力过。

因此，我觉得这种痛苦，其实也是一种快乐，因为你知道，这是为信念而战，为这些事情做，乐趣会挺大。

你说今天淘宝网挣多少钱，我一点快乐没有；支付宝挣多少钱，一点快乐没有。这能有什么快乐？总会有人比你更有钱，比如盖茨。

4.创业就是想到就做，你没资格抱怨

第一，行动至上

如果你不去把这个事情变成现实，那什么都是浮云。

假如你愿意从今天开始改变自己，一点一滴去做，那就不是浮云。

我有时候很浪漫，会想很多事，但我会问自己愿不愿意立刻、马上、现在去改？如果愿意，它就一定会变成真的。

第二，代际真相

我永远相信，你们这代人会为我们会找回中国的价值体系，找回真正中国未来的发展。

也许你会说，你们这代比我们难。事实上，每一代都这么说，但一代胜过一代。

我告诉大家，今天中国出现的问题，60年以前有过，50年以前有过，40年以前也有过，甚至600年以前就有过。

要知道，你能来到这个丰富多彩的世界，就是因为有这些东西存在。

你们（笔记侠注：现场交流的学生）有权利抱怨，但是你们没资格抱怨。我们这代人有资格抱怨，但我们没有权利抱怨，我们应该改变它。

十年、二十年以后看，你们今天的抱怨全是瞎抱怨。

现在，社会普遍都在抱怨说没有机会，都说政府这个不行那个不行， 我们大家今天拿出真正的数据看一下，你承认不承认：

今天的官员比十年前更加廉政、能干；

今天的企业家比十年前更能干、更承担责任；

今天的大学老师比十年前更勤奋，更加有专业知识；今天的医院也比十年前更好。

但是，我们看到的是什么？我们看到抓出来的都是贪官，企业家抓出来的都是像黄光裕这样的，发现的教授都是剽窃，发现的医院都是不负责任，但是，社会在进步。

我们永远要积极乐观地看待未来。

第三，机会永远在，只要你愿意找

我父亲跟我说过你早生20年给抓进去了，但是，这就是今天时代给的机会。每个人都有自己的机会。

别告诉我，今天比你十年以前要难多了，实际上是越来越容易。

机会总是会有的，你如果去找，一定是机会，不要埋怨。

二、价值观构建：

自我与时代的共生法则

1.坚持自我与顺应社会，找到正确的事

关于坚持自我与顺应社会，我想分享以下两点：

第一，坚持自我与顺应社会，这两个事别对立起来。你自己坚持的东西未必是对，但也未必是错。社会大众的也未必是对的，同样但也未必是错。

第二，对你来讲，是选择这个还是选择那个事，你要选择正确的事。社会在不断地变革，你也要不断顺应这个社会。

你要考虑的是，我对这个社会有什么贡献？对企业有什么价值？对我开的店有什么价值？

这是我们要思考的问题。

2.计划是靶心，现实是风向，学会动态调整

面对计划与现实的差距，要接受现实，马上调整，企业需要拥抱改变。

我们每个人都有远大的理想，但经过踏踏实实做事情后发现不对，那就需要赶紧调整，拥抱变化，用积极的心态发现。

创业者要的是乐观积极地拥抱变化，这样才会有机会。

3.责任有多大，舞台就有多大力

第一，能力的真相

绝大部分人，总是把自己的能力看得过高，总是埋怨说别人有问题、世界有问题、规则有问题、体制也有问题，可从来没想过是不是自己能力有问题，更没有想过或许是自己的责任也有问题。

第二，责任的定义

一个人的事业可以有多大，中央电视台有过一句广告语：“心有多大舞台有多大”。我觉得中国人的心都特别大，在我看来，这句话应该是“责任心有多大，舞台就有多大”。

要是你愿意为一个人承担责任，那你是很好的自己；

要是你愿意为五个人承担责任，那你是个经理；

要是你为两三百人承担责任，那你就是总经理；

要是能为十三亿人承担责任，那可不得了。

你愿意为多少人承担责任？有人可能会说，能不能承担得起？要我说，只要你努力去奉献自己的一切，就有可能做到。

所以，我觉得每个人看“能力”和“责任”是不一样的，绝大部分人把自己的能力看得过高。

三、管理实战：

平凡人如何成就非凡事

选择核心团队，其实就像我选员工，员工选我一样。

1.核心团队选人标准

我选择平凡的人。什么是平凡的人？

首先，没把自己当精英的人。我不喜欢精英，那些精英总喜欢把自己看得很聪明。在这个世界上，没有一个人可以离开谁才能真正做成事，你需要有很多人在帮助你。

其次，有平凡的梦想。什么是梦想？就是我买房、买车、娶老婆、生孩子，这是人最基本的梦想。因为这些梦想真实，为自己所干。

我觉得这样的员工实在，在自己完成任务的情况下也可以为他人干点事。这样的员工我喜欢，特别实在。

所以18个团队中，没有1个人包括我在内特别出息、能干，都是平凡的人。

平凡的人在一起做一件不平凡的事。

什么是伟大的事？伟大的事是无数平凡的人重复、单调、枯燥地做同一件事，就会做成伟大的事情，我们十八个人就这样。

2.培养核心团队的秘诀

我是怎样培养他们？换句话说是互相的，他们培养了我。

我跟他们一起共事，我觉得毕生荣幸，因为他们信任了我。

很多人在公司里经常问的是我缺资源，假如我有这样的人、这样的设备，以及有这样的事，我就会了不起。

要知道，什么事情加入“假如”这两个字就等于没说。

公司里最大的资源就是信任。

你和团队是不是互相信任？我能肯定的，是他们帮助了我很多。

3.留人的诀窍

我从来没留过他们。阿里巴巴在这十年来有22000名员工，离开的也有差不多有10000名，我从没留过任何人。

他们不是为马云工作，而是为我们共同确定的目标工作。

我也为这个目标工作，你也为这个目标工作，大家共同努力，我觉得这样才会留得住。

否则人家为我干，我最怕别人说，马云你太厉害了，我加入是因为你。

千万别，这种人我最怕。

四、企业家生活智慧：

融合而非平衡

1.创业与生活：不是平衡，是融合

第一，残酷真相：创业后，工作和生活根本分不开

真正的创业者是平衡不了的，也不应该去平衡。如果选择了创业这条路，选择了往前走，你就没办法平衡，你得自己把生活和工作融为一谈，然后在这里面获得乐趣而已。

我告诉大家，创业是很艰辛的。今天谁告诉我说，我可以把工作和生活分得开，我相信这是职业经理人，我也不相信他企业会做得很好。

就拿我来说，我是坐在马桶上冲着淋浴时，脑子里想的都是工作；晚上睡觉做梦，梦到的也还是这些。不过我从这里面得到的是快乐，是家人的支持。

他们也知道，假如我不想的话，他们也会不幸福，他们也早就习惯了我每天回到家是这副忙忙碌碌的样子。

所以，如果你选择了创业，我很抱歉，你已经在这条路上了，就只能走下去，要不然你就离开。

第二，幸福来源：想清楚‘这是你的命’，就享受它

今天，我觉得世界上最残酷的事是这样：我天天在飞，早上去日本晚上就回来，马上开第二个会议。

有的时候，你想的，并不是你想要的；你得到的，也不是你想的。

今天你要是能好好欣赏你得到的，这是福分。你可以给身边的人，包括大家，还有自己，都带来快乐。能让别人快乐，这感觉挺好的。

所以，我也想清楚了，这就是命。

我觉得人生是个经历，不管你多牛，一辈子也就三万六千天的旅程。在生活中你见了那么多同学、朋友、同事，有父母、有太太、有孩子，这些是人生中很多的经历。

这些痛苦的经历也是经历，看清楚了就这么回事。如果离开世界时我没有后悔，如果社会缘分给了你很多机会，可以做很多事情，Enjoy it。

2.永不放弃的是使命，学会放弃是方法

什么是永不放弃？即要想成功一定要永不放弃，克服各种困难。但我想说的是，当你学会放弃的时候，那才是真正开始进步的时候。

什么是学会放弃？就好比面前有一堵墙，你要是只知道一个劲儿地往上撞，还不放弃，那最后也还是撞不过去。这时候就得学会放弃，往后退一步，然后绕着走。

我想告诉大家，理想和现实是很远的，我们要学会什么东西该放弃什么不放弃。对我来说，永不放弃的是我的使命价值观，我宁可把公司关了，但我不会说为了赚钱我放弃这些东西。

瞧瞧，全中国99%的企业在赚钱，但是他们可能未必抓住使命。我靠使命感和价值观去赚钱时，心里踏实。

我可能没别人赚得多，但是我知道自己赚得安稳。我是在帮别人，我的团队讲究诚信，能拥抱变化，讲究团队合作，所以我觉得踏实。

这个世界上肯定有人比你挣的钱更多。我觉得一个真正能对社会做出贡献的企业，最后肯定是能赚到钱的，这是肯定的。

你得把使命感、价值观这些整个体系都建立起来，这样企业才能永远持续发展下去。要是离开这些，那肯定走不远。

所以，就像练功夫一样，光练外形，没有内功，一点用没有；光练内功，没有外形，那也不行。得把这两样合在一起，那才是高手。

五、人生哲学：

世界不公平，但幸福可创造

1.世界不公平

世界本来就是不公平的，怎么可能公平？你生在农村，比尔·盖茨的孩子一出生就在盖茨家，这能比吗？

不过有一样是公平的，就是比尔·盖茨一天24小时，你同样也是24小时。 这24小时有三个8小时：

第一个8小时，你在路上走，在挤公共汽车时，根本不知道自己在干什么，这时候需要好的朋友。

第二个8小时，你躺在床上也不知道干什么，这时候你就得有张舒服的床，床上有一个好的人。

第三个8小时，你知道自己在干什么，那就是工作。要是工作让你不开心，干的事儿让你不爽，你可以换。

千万别一边干着一份工作，一边又讨厌它，我觉得这样的人挺没劲的。 所以，每个人都得明白，世界不公平。

你要是想改变它，第一，告诉你，不可能；第二，去从政，也不行。只是人可以不一样，出生的条件不一样，但人是可以幸福的。

2.幸福的真相

幸福是自己去找的。我见过从农村来城里打拼的，也见过在城里创业的，还有那些进城务工的，对我来说没有区别，只是我走了这条路，他们走了那条路。

我们需要重新找回价值体系，让年轻人明白，不要怪别人富，不要怪别人有钱，得想想自己怎么变好，如何改变自己，怎么给社会做点贡献，怎么找到属于自己的快乐和幸福感。

我们人生到这一世，不是来创业的，不是来做事业的，是来体验生活的。

创业不会给你带来幸福感，会给你带来快感，但快感的背后会带来很多痛苦，而真正的幸福感是你知道自己在做什么，知道给别人在做什么，你会逐渐从痛苦中找到那些快乐。

所以，请大家不要抱怨，如果想成功，那看任何问题都积极乐观地看，这个时代还不是你的。

你有权利抱怨，但你没有资格抱怨，等你四五十岁有资格抱怨了但没有权利抱怨时，你必须把它干好。

*文章为作者独立观点，不代表笔记侠立场。